Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою
08:00, 12 травня 3752

Економіст, виконавчий директор Міжнародного фонду Блейзера, президент Гарвардського Клубу України Олег Устенко – один з найбільш грамотних і найбільш визнаних експертів у нашій країні. І при цьому – один з найбільш оптимістичних.

В інтерв'ю сайту "24" Устенко розповів про те, чому український народ від самого початку заточений на успіх, чому в економіці завжди є місце диву і що саме допомагає йому зберігати віру у світле майбутнє навіть тоді, коли ситуація виглядає не дуже привабливою.

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 123

 

Ви завжди даєте дуже тверезу оцінку ситуації. Але навіть якщо все об'єктивно погано, після Ваших коментарів завжди залишається післясмак світлих перспектив. Як у Вас виходить так дивитися на світ?

Який сенс просто давати абсолютно песимістичну картинку? З кожної песимістичної ситуації є який-небудь відносно оптимістичний вихід. Я намагаюся дивитися не просто на похмуру картинку в абсолютно негативному світлі, а знайти шлях виходу з цієї складної ситуації.

Тим більше, Україна переживала так багато труднощів на своєму шляху у всій своїй не тільки новітній економічній історії, що залишатися песимістом було б вкрай погано і безперспективно.

Чому?

Приклад. Одне з досліджень, яке провів один з видатних умів, який займався економічною історією України, Іван Коропецький, аналізує період 1901-1916 року. Україна початку 1900-х років була експортозалежною квазікраїною в рамках Російської імперії. 80% експорту в Україні становили метал, зерно і продукти харчування. Картинка кінця 2016 – початку 2017 року: Україна залишається експортно орієнтованою країною, вже незалежною, вже не частиною імперії, вже зробила європейський вибір, і при цьому 65% в її експорті займають метали, продукція аграрного сектору і хімія.

Минуло стільки років, світ повністю змінився, а ми як були експортною країною, так нею і залишилися. Продовжуємо виробляти товари з низьким рівнем доданої вартості. Виходить, що на 30-му або 70-му році після періоду 1901-1916 ми повинні були скласти руки і взагалі нічого не робити, тому що перспективи не було тоді? На мій погляд, краще дивитися більш перспективно, інакше весь світоустрій здасться вкрай невтішним.

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 124

 

Економіка – це не просто така субстанція, де превалюють цифри і більше нічого. Цифри в економіці, які дійсно дуже важливі, залежать ще й від світосприйняття. Наприклад, в Україні зараз немає довіри.

При чому – ні до чого.

Ні до чого. Немає довіри населення до банків, банків один до одного, або банків по відношенню до компаній; населення до уряду, населення до економічної політики, населення до міжнародних інституцій. Список можна продовжувати до нескінченності. Це все дуже сильно впливає на всю логіку економічного мислення. Коли ти нікому не довіряєш, коли ти нестабільний – станеш ти інвестувати в ту країну, в якій живеш? Чи станеш нести свої гроші в банк, якщо нікому не довіряєш? Коли бачиш електронне декларування української політичної еліти, від якої залежить ефективність економічної політики, і коли бачиш, що більшу частину грошей вони тримають в кеші, а левова частка другої половини лежить в іноземній валюті, то виходить, що вони самі не довіряють собі і не вірять в успіх своєї економічної політики.

Тому, звичайно, довіра підірвана взагалі на всіх рівнях. Мені здається, що головна проблема України в тому, що вона була підірвана тривалий період часу. І, на жаль, це стало нормою життя. Довіра є в родині, але в міру руху від центру цього кола, вона буде знижуватися до нескінченності, поки повністю не зникне.

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 125

 

Наскільки тривалий був період підриву довіри?

З моменту початку новітньої економічної історії, довіри як такої не існувало. Ось чому на початку 90-х років у країнах колишнього Радянського Союзу виник феномен, який найбільш чітко було видно в Україні – так звані "цивільні стратегії виживання".

Це як?

Це коли більше не розраховуєш на роль держави, не віриш в сильну державу, не віриш, що держава в принципі може тобі чимось допомогти, а якщо і віриш – то це шлях в нікуди.

90-ті роки багатьом показали, що це дійсно був шлях в нікуди, коли відомі вчені, хороші інженери, медики опускалися на саме соціальне дно і більше не могли звідти вибратися. З іншого боку, була величезна група людей, яка просто не вірила в те, у що вірила раніше і розуміла, що їхній порятунок – їхніх рук справа. Якщо вони якимось чином не мобілізуються, якщо вони самі не зможуть якимось чином борсатися в нових хвилях а-ля ринкової економіки, то просто потонуть. Ось чому ці стратегії виживання були в Україні одними тих, що найбільш ефективно розвивалися, – населення намагалося всіма способами мобілізувати себе і не звикло ні на кого розраховувати. Тому я думаю, що відносно стриманий оптимізм якраз і властивий українському народу.

Значить, чим більш хитка ситуація в країні, тим більше перспектив у населення?

Значить, що роль держави зводиться до мінімуму. У неї вірять все менше. Але це означає, що кожна сім'я якимось чином намагається виплисти всупереч усьому. Для мене показово, що в Україні завжди намагаються виживати навіть в найскладніших ситуаціях. Я не скажу, що це – більше перспектив. Але у нас хитка ситуація точно не означає кінець життя.

Україна, фактично, має один з найбільших секторів тіньової економіки. Згідно з дослідженням Віденського університету, рівень "тіні" в Україні – близько 50%. Тобто, населення замінює відсутність нормальної економічної логіки власною сімейною логікою, відсутність довіри до економічної політики – замінює своїм баченням майбутнього. Думаю, Україна, завдяки своєму народові, який ніколи взагалі особливо не вірив в інститути влади, і може розвиватися.

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 128

 

Ви особисто більше вірите в державні інституції чи в людей?

Відверто кажучи, і в те, і в інше. Я вірю, що якщо державні інституції недобудовані, якщо вони ненормальні, якщо вони недостатньо демократичні – то це не означає, що ми живемо у вакуумі. Є нормальні інституції, які вибудовуються самим населенням. Українське населення за своїм менталітетом схильне відбудовувати нові інституції і замінювати ними, якщо необхідно, неіснуючі інституції державні.

Це не погано, якщо мова йде про якусь взаємодопомогу. Це не погано, якщо мова йде про обмін інформацією. Але я боюся, що це може виявитися дуже погано, якщо буде огидна судова система і які-небудь суди Лінча замінять офіційні суди, які не користуються довірою. З одного боку, це – об'єктивний процес, вакууму в природі не може існувати. Але наскільки усвідомлюють це ті політичні еліти, від яких залежить прийняття рішень в Україні, наскільки вони розуміють, які ризики і небезпеки виникнуть перед ними, якщо не будуть вибудовуватися необхідні інституції? Мені здається, що вони це усвідомлюють не до кінця. Вся логіка української економічної історії показує, що усвідомлення необхідності дбати не тільки про власну кишеню, а й думати про благо народу – воно не оселилося в головах політичних еліт. Незалежно від того, про кого ми говоримо.

Зверніть увагу на заяви, які зробив новий президент Франції Макрон в ніч після виборів на площі навпроти Лувра: "Я буду служити вам, я буду служити Франції". Служити своєму народові – ось квінтесенція політика в розвиненій демократії. Не заяви, типу "мій народе, я зроблю твоє життя кращим так, як я це сам собі уявляю". А політик-слуга з гаслом: "Я буду робити те, що ви від мене хочете". У нас багато таких?

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 126

 

Це може змінитися?

Безглуздо думати, що глобальних інституційних змін не відбудеться. Мені здається, що зараз політичні українські еліти, і в тому числі – олігархи, потрапили в колосальні лещата. Вони поки самі цього до кінця не усвідомили. З одного боку йде колосальний тиск громадянського суспільства, а з іншого – колосальний тиск з боку міжнародних партнерів України, які намагаються вичавити необхідні реформи з України.

Тобто, або наші еліти починають швидко щось змінювати, або їх просто розчавлять?

Правильно. Це вселяє в мене відносний оптимізм. Лещата повинні будуть зімкнутися. І неправильно думати, що в ці лещата потрапить основне населення. Населення не є предметом у цих лещатах. Два мільйони бюрократів, значна частина яких підживлюється за рахунок існуючої номенклатурної олігархічної системи, ризикують втратити багато. Як і їхні родини.

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 130

 

Тоді що потрібно робити простим українцям, щоб домогтися успіху в цій ситуації?

По-перше, велика частина українців заточена на успіх – не дивлячись на те, яка система існує, вони все одно намагаються вижити. Пересічний українець завжди намагається вижити, і це бажання є основним мотиватором не звертати уваги на те, що відбувається навколо.

Рецепти можуть бути абсолютно різними. Але основний рецепт: велика частина населення орієнтується на себе, на власні мізки, на власні руки, на власні соціальні зв'язки. Останнє поняття – воно важливе скрізь, а в Україні воно більш ніж важливе. Тому що ти не можеш толком ні на кого розраховувати, крім якихось близьких для тебе людей, друзів або родичів.

Тобто, формула успіху: інвестувати в себе, розвивати соціальні зв'язки і пахати?

Правильно. Плюс – підживлювати свої соціальні зв'язки. Ти не можеш просто розраховувати на те, що в якийсь момент отримаєш від когось допомогу. Потрібно чітко розуміти, що в соціальну мережу потрібно інвестувати, і якщо у когось із твого оточення виникають проблеми, потрібно бути готовим допомогти.

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 131

 

Ви самі себе вважаєте успішною людиною?

Я вважаю, що багато чого домігся. Коли я захистив в Україні кандидатську дисертацію в галузі економіки, зрозумів, що мені банально не вистачає знань, що світ набагато більший і ширший, що потрібно продовжувати вчитися. Ось так, маючи на руках ступінь кандидата, я вступив до Гарвардського університету на магістерську програму, що здавалося моїм колегам ідіотизмом. Навчався там, намагався працювати в різних дослідницьких проектах. Ну от так.

Цікавість і освіта – це важливо?

Це дуже важливо. Якщо ти отримуєш освіту, то це може залишитися звичайною скоринкою диплому, якщо не будеш продовжувати далі вчитися. Кожен день я прокидаюся з думкою, що мені потрібно сьогодні прочитати, що потрібно послухати, де точно у мене є серйозні прогалини.

Вони є?

Їх маса і вони не дають мені нормально існувати. Я перебуваю в постійній боротьбі з самим собою. Тому мені дивно дивитися на частину українського експертного співтовариства або політиків, які знають відразу все і про все, ніяких прогалин у власних знаннях не бачать. Або вони дійсно перебувають у зворушливому невіданні про свою неписьменність, або – настільки успішні люди, що працюють кожен день над собою, що ніяких білих плям в них не залишилося. Останнім я, відверто кажучи, не схильний вірити.

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 132

 

Виходить, що визнання власних помилок – це теж частина успіху?

Так. Це просто обов'язкова річ. Те, що зараз здається абсолютно правильним, особливо з точки зору того аналізу, який я роблю, може виявитися неправильним, коли зміниться система координат.

По-перше, світ постійно розвивається. Твоя система координат перебуває в постійному русі. Це перше. Друге – постійно накопичувати більше інформації і знань. Тому те, чого ти раніше не знав, раптом виявляється, відбуваються якісь інформаційні сплески і починаєш розуміти, що більш раннє твоє судження просто примітивне.

Дивно, що люди соромляться або бояться сказати про те, що колись вони помилялися. Я взагалі ніколи не вважав, що це проблема. Ніколи не боявся сказати, що був неправий. Мені майже завжди здається, що я був не правий, і зараз би сформулював по-іншому і висновок зробив би інший. Але на той момент часу це ж було правильно, враховуючи той обсяг інформації, який у мене був.

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 133

 

В Україні важко бути експертом?

І так, і ні. Так, важко, з тієї точки зору, що якщо намагаєшся дивитися на речі не кон'юнктурно, то в якісь періоди часу можеш просто випасти з процесу. Якщо у тебе абсолютно незалежна точка зору – буде дуже складно. В Україні є маса експертів, які намагаються свій рейтинг нарощувати завдяки якимось супероптимістичним або суперпесимістичним прогнозам. Мені здається, що життєвий цикл такого роду експертиз – вкрай обмежений. Крім того, ти повинен постійно тримати себе в формі. Тому так, експертом бути важко.

А чому ні, не важко?

Тому що, за великим рахунком, рівень політиків, які повинні користуватися експертизою, як правило, настільки низький, що навіть примітивна експертиза для них – досить високий рівень. Я ні в якому разі нікого не засуджую і не принижую. Просто констатую факт.

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 129

 

Ви спостерігали за практичними результатами Ваших експертних оцінок, які були реалізовані в реальності?

Так, дуже багато. По-перше, з багатьма політичними лідерами, так чи інакше, у мене були якісь зустрічі і контакти, я намагався їх консультувати, займаючи політично нейтральну позицію. Якщо займаєшся економікою – це не так складно зробити.

Чому?

Політична нейтральність давала можливість радити і пропонувати рекомендації всьому спектру українських політиків з того моменту, як я взагалі повернувся в країну влітку 2003 року.

Для мене завжди була важлива система. Суперліві ідеї повинні бути між собою взаємопов'язані, суперправі ідеї повинні бути між собою взаємопов'язані. Не може бути одна частина ідеї ліва, а друга частина ідеї – права. Тому що тоді весь механізм є несистемним. Тому для мене завжди було важливим дивитися, чи витримує людина систему у своїй логіці. Мало хто витримував, весь час були системні нестиковки, особливо в економічній логіці.

Я бачив в одних жах в очах, в інших – розплющення очей на ті чи інші питання, у третіх – взагалі абсолютне нерозуміння того, що я їм розповідав. Але якщо ти закладаєш певні ідеї в голову одному політику, іншому політику (не обов'язково ж претендувати на їхнє авторство, тим більше, що все було придумано задовго до мене), якщо ти ці ідеї ще й циркулюєш у громадському просторі, то можеш реально змінити ситуацію з тих чи інших питань.

Реалізацією якої Вашої рекомендації пишаєтеся найбільше?

Все, що стосується питань бізнес-клімату та необхідності поліпшення його якості. Це точно не тільки моя заслуга, але я був одним з тих, хто вважав, що на це треба звернути особливу увагу. Не можна окремо концентруватися на якихось дрібних питаннях. Не можна тільки розповідати про необхідність зміни пенсійної системи, корпоративної системи чи оподаткування – це просто окремі елементи. Якщо бити тільки по них, то так, можна зробити невелику дірку в бетонній стіні. Але сама стіна залишиться колишньою. Завдання було – кардинально змінити ситуацію, спробувати поліпшити якість бізнес-клімату. Зараз про це говорять уже всі і це таке загальне бачення проблеми. Мені здається, що це дуже позитивно.

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 134

 

Можете сформулювати одним реченням, коли в України все буде добре?

Думаю, що в Україні все може бути добре набагато швидше, ніж нам зараз здається.

Якщо вірити просто в економіку, то ситуація настільки погана, що здається, ніби перспектив немає ніяких: минулий рік закінчили з рівнем ВВП 2000 доларів на душу населення, найбідніші в Європі, у нас рівень в п'ять разів нижчий, ніж в середній європейській країні. Якщо виходити з логіки, що ми будемо рости 3% в рік, а наші сусіди рости не будуть взагалі, то ми зможемо наздогнати румунів тільки в 40-х роках цього століття, а шведів – на початку наступного століття. Але жити в такій логіці мені самому не цікаво. І я вірю у швидкі стрибкоподібні переміщення. Для мене досить було бачити такі зрушення по багатьох країнах – по тій же Румунії чи Болгарії, по тій же Польщі. Такого роду скачки можливі і в Україні.

Тому, з одного боку, я вірю в цифри, статистику та якісь тренди, але я також вірю в те, що якісь раптові нові ввідні, що увійшли в систему, можуть її підштовхнути і зробити цю систему набагато кращою. Тому я впевнений, що через десять років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою.

Устенко: Через 10 років ми не впізнаємо країну – вона стане набагато кращою - фото 127

 

Виходить, що економіка – це точна наука, в якій залишається місце обґрунтованому чуду?

Правда.

Яку пораду Ви нинішній дали б собі-початківцеві?

Мабуть, я б робив все точно так же, як і робив. Розрахунок на себе, розрахунок на те, що потрібно постійно працювати над собою, над своїми навичками. Ні в якому разі не думати, що та точка, на якій ти перебуваєш зараз, – це фінальна точка розвитку, потрібно постійно намагатися рости. Ніколи не бути впевненим в тому, що вже знаєш все, тому що це, напевно, не так. Чим більше розвиваєшся, тим більше розумієш, що ще є куди розвиватися. Розраховувати на власну сім'ю, на людину, яка поруч з тобою, на своїх друзів. І продовжувати вірити в обґрунтоване диво.

задати питання

Зацікавила історія успіху? Не баріться – запитайте спікера про те, що вас найбільше зацікавило в його історії.

Поставте своє запитання головному герою тижня, і, можливо, саме ви отримаєте в нагоду можливість поспілкуватися з ним за ланчем у столичному ресторані.